Craft Bier Pionier und Visionär. Teilzeit Stimme der Vernunft und Fahnenträger. Wer sich auch nur ein bisschen für Craft Bier interessiert, kennt die Stone Brewing und kennt dann auch schon bald Greg Koch. Er war in der Schweiz und wir waren vor Ort, um mit ihm zu sprechen.
The interview in English is here.
Welches deiner Biere hättest du dem Beerhunter Michael Jackson serviert, wenn er noch leben würde?
Im Wissen darum wie viele Biere er getrunken hat, hätte ich ihn gefragt, ob er zuerst ein Glas Wasser möchte. Ich habe miterlebt, was es bedeutet Michael Jackson zu sein und wie schwierig das war. Ich bin mal mit ihm am ursprünglichen Standort des Blind Tiger in New York City gesessen. Als die Leute bemerkten wer er war, begannen sie ihm Bier zum Probieren zu bringen. Als wir stadtaufwärts in einem anderen Lokal durch die Tür traten und von von einem Typen erkannt wurde, sprang dieser sofort auf sein Fahrrad, um nach zwanzig Minuten zig seiner selbst gebrauten Biere vorbeizubringen.
Alle reckten ihm Bier entgegen; probier das, probier das, probier das! Es kann auch zu viel des Guten werden. Darum würde ich ihn zuerst fragen, ob er Wasser oder etwas anderes möchte. Wenn er aber andeutet, dass er an einem Bier interessiert sei, würde ich ihm ein ausgesprochen spassiges Bier, welches wir heute haben, aber er noch nicht kennt, anbieten; das Stone Pataskala Red X IPA. Das wurde mit einem Spezialmalz, Red X genannt, gebraut. Ein deutsches Malz und einzigartig für seine Biskuitaromen.
Das erste Mal als ich Michael traf und er einige unserer Biere probierte war ungefähr 2003. Sehr wahrscheinlich hatte er das Stone IPA, Arrogant Bastard Ale, Stone Ruination IPA und wohl einen Stone Old Guardian Barley Wine.
Du hattest in zwei BrewDogs Episoden einen Auftritt. In beiden warst du ein wenig die Stimme der Vernunft.
[lacht] Verglichen mit James und Martin wahrscheinlich schon.
Das ist also nicht deine übliche Rolle?
Nein, das ist nicht meine übliche Rolle.
Ich weiss nicht, ob du das weisst, aber die Show würde ohne mich gar nicht existieren. Google mal nach einem Video „Stone Skips Across the Pond“. Das war eigentlich der Pilot für eine Biershow.
2009 nahm ich einen Freund, der Dokumentarfilmer ist, mit nach Norwegen, wo wir hinreisten um mit Kjetil eine Collabo bei Nogne Ø zu brauen. Danach sind wir rüber nach Fraserburgh um mit James und Martin ein Bier zu brauen. So haben sich die drei getroffen und die Zusammenarbeit gestartet. Darum war ich in der ersten Episode und wir sind auch die Einzigen, die zwei Mal auftraten.
Als TV-Reporter bin ich okay. Aber Martin und James sind viel, viel besser. Sie sind so ungefiltert, machen einfach. Ich bin eher zurückhaltend. Also anscheinend doch mehr Stimme der Vernunft, was jedoch niemand in meinem Unternehmen so aussagen würde [lacht]. Alle schauen mich als verrückten Typen an, und ich versuche ihnen klar zu machen, dass ich das gar nicht bin.
Wenn nicht die Stimme der Vernunft, was ist dann deine Rolle bei Stone?
Bei Ideen und deren Umsetzung zu helfen – so das verrückte „was wäre wenn…?“. Für andere können diese Ideen verrückt tönen, für mich aber nie. Wie nach Berlin zu kommen: eine normale Person schaut das wohl als verrückt an, für mich war diese Idee eher „ja klar!“. Gibt es in Deutschland und Europa starke betonte hopfige Biere? Nicht keine, aber doch nicht sehr viele. In einigen Länder finden wir diese in höherer Dichte, aber all das hat seinen Ursprung in den USA. Darum fühlte es sich wie ein perfekter Schachzug an und macht sehr viel Sinn.
Gleichzeitig gab es einige Irritationen in Deutschland, über die Beachtung die dieser Zug erhielt. Ungeachtet dessen, warum ist es eine gute Sache, dass ihr nun in Deutschland seid?
Mir war nichts von einer Irritation bekannt, aber irgendjemand ist immer irritiert. Ich habe ein paar Mal vernommen, dass einige Leute das Bild im Kopf haben, dass Craft Bier negativ sei für Deutschland. Dass Craft Bier das traditionelle Bier bedroht. Ich bin zu 100% gegenteiliger Überzeugung: Das Beste was traditionellem Bier – authentischem, wahrem, traditionellen Bier von guter Qualität – passieren kann, ist so etwas wie Craft Bier. Weil es hilft den Fokus wieder auf etwas zu richten, was Deutsche mehrheitlich gar nicht mehr beachtet haben.
Für einen Deutschen ist es schockierend, wenn man sagt, dass er dem Bier nicht genügend Beachtung schenkt. Aber alles was man machen muss, ist ihm ein paar Fragen zu stellen, über diesen oder jenen Bierstil etwas zu erzählen, und man wird erkennen, dass bei den Meisten das Wissen sehr oberflächlich ist.
Sie sind sehr stolz – und es gibt auch sehr viele gute Gründe auf die deutsche Brauindustrie stolz zu sein – aber die meisten dieser Gründe werden von der deutschen Bevölkerung ignoriert. Was sehr schade ist.
Den Fokus aufs Bier zu setzen ist eine grosse Chance dafür, dass alle grossartigen Aspekte des Bieres beachtet werden, ob jetzt Craft oder Traditionell, und damit auch den Fokus vom industriellen Müll abzulenken – was mein erklärtes Ziel ist.
Du kommst nicht nur nach Deutschland sondern nach Europa, weil ihr von Deutschland aus auch Bier in andere europäische Staaten, wie auch die Schweiz, exportiert. Wohin überall?
Im Ganzen 18 Länder. Darunter die Skandinavischen Länder, Grossbritannien, Polen, Italien und Spanien.
Das Ziel war also nie nur einen Standort in Berlin, sagen wir ein neues Stone Brewing World Bistro & Garden, sondern eine Produktionsbrauerei zu haben?
Ja, weil wir ein 100 Hektoliter Sudhaus haben, also sind wir auf Produktion ausgerichtet. Unser Hauptgeschäft ist die Brauerei. Das zweite Standbein sind Ausflugsrestaurants. Wir haben das Glück ziemlich einzigartig zu sein und spezielle Sachen bieten zu können.
Wie unterscheiden sich die beiden San Diego Lokale von demjenigen in Berlin?
Das sind die ursprünglichen Lokale, das in Escondido besteht seit zehn Jahren. Berlin ist ziemlich speziell. Es ist ein tolles Lokal geworden. Wobei wir schon mit einer tollen Liegenschaft starten konnten, einem historischen Gaswerk aus 1901. Es wird den Ausflug wert sein.
Stone hat Persönlichkeit, aber Stone hat ebenfalls eine Persönlichkeit. Wie auch andere Brauereien wie Dogfish Head. Was passiert wenn du mal pensioniert wirst?
Ja, ich bin Teil der Persönlichkeit von Stone, aber Stone selbst hat sehr viel eigene Persönlichkeit. Wir wollten eine Brauerei gründen, die ihre eigene Identität sein kann. Und ich denke in vielen Punkten ist uns das gelungen. Mit allem Respekt gegenüber Sam, der ein guter Freund ist, hat auch Dogfish Head als Brauerei einen eigenen Charakter, der nicht ausschliesslich seiner ist – natürlich, er ist eine Urgewalt und ein wundervoller Typ, er ist kreativ und zieht damit das Unternehmen voran.
Aber ich denke, wenn ich morgen von einem Bus überfahren würde, würde es unserer Brauerei weiterhin gut gehen. Ich glaube nicht ans Leben nach dem Tod, ich glaube wenn man tot ist, ist man gegangen. Aber wenn ich daran glauben würde, gefiele mir der Gedanken von oben zuzuschauen, wie sie ohne mich einen noch viel besseren Job machen.
Wenn sie also ohne dich lernen würden besser zu werden, wo stehst du dann im Weg?
Da bin ich mir nicht sicher. Man braucht immer neue Ideen und Perspektiven. Tatsächlich muss ich mein Team manchmal daran erinnern, dass Sachen, nur weil man sie schon lange oder immer so gemacht hat, nicht auch hinterfragt werden können. Natürlich nicht wenn es um Qualitätssicherung geht, die hinterfragt man nicht. Diese ist bei uns – Wortspiel unbeabsichtigt – in Stein gemeisselt. Ich finde das Beste am Brauen ist die Kreativität. Weil Brauen eine Kunst ist. Und wenn man es wie Kunst behandelt, ist man etwas weniger fokussiert auf gewisse Regeln, auch wenn es die eigenen sind.
Ihr erneuert euch selbst, indem ihr meine liebsten Stone Biere in den Ruhestand schickt.
Ich weiss, das ist hart! Im Ernst, ich kann das komplett nachvollziehen. Und wir werden dieses Jahr noch einige mehr zurückziehen.
Was wird das Nächste sein?
Das werde ich nicht verraten. Bereits bekannt ist, dass es Stone Smoked Porter später dieses Jahr treffen wird. Und es wird wirklich hart, weil das eines meiner Lieblingsbiere ist.
Aber ich denke man kann einen alten Freund in der Zukunft auch wieder einmal besuchen.
Das habe ich mich gefragt als ich hörte, dass ihr Ruination nicht mehr produziert. Warum nicht das Originalrezept nehmen und unregelmässig als Special Edition produzieren?
Die Herausforderung bei unregelmässigen Spezialbieren ist, dass das einen extremen Arbeitsaufwand bedeutet. Ich sage nicht, dass wir das nie machen werden. Ich mag die Idee, das originale Stone Ruination IPA wieder einmal zu brauen.
Vielleicht können wir das nächstes Jahr machen.
Ein Bier wie Stone Ruination IPA auszusortieren war für uns sehr schwierig, weil es so geschätzt wurde. Unser Brauteam hat gefragt „Was zum Teufel tut ihr da?!“ Die waren ziemlich bestürzt darüber. Aber dann kam Stone Ruination IPA 2.0 und alle liebten es. Änderungen tun gut. Ich mag Änderungen. Ich sehne mich danach. Meiner Erfahrung nach scheint das nicht unbedingt der menschlichen Natur zu entsprechen. Für mich ist das komisch, da ich denke, dass Änderungen tolle Dinge bewirken können. Klar, niemand will einen Wechsel zum Schlechten. Aber man muss gewisse Risiken eingehen, etwas ausprobieren, forschen. Man muss in Kauf nehmen falsch zu liegen oder zu scheitern.
Wir haben zum Beispiel mit dem Stone Pale Ale 2.0 am Ziel vorbeigeschossen, darum werden wir dieses in ein paar Monaten ersetzen.
Stone Pale Ale 3.0?
Das Team konnte mir den Namen nicht ausreden. Ich stellte die Bedingung, dass wir es so nennen werden, ausser jemand bringt einen besseren Namen. Und jemand hat mir vor circa zwei Wochen einen besseren Namen vorgeschlagen.
Wie wird das Bier heissen?
Du wirst wohl der erste sein, der ihn hört: Wir werden es Stone Ripper Pale Ale nennen. Der Grund dafür ist, dass es mit Amerikanischem Hopfen, wie Cascade, und Australischem Hopfen gebraut wird. San Diego wie auch Australien haben eine Surfkultur. Ripper ist ein Ausdruck australischer Surfer für grossartig.
Was macht dich an der Bierindustrie nervös?
Es ist befremdend zu sehen wie unsere früheren Freunde und Kollegen aufgekauft werden. Das hat schon ziemliche Wellen geschlagen. Für mich ging es immer um das grössere Ganze und gute Kameradschaft. Ich habe meinen Punkt klar gemacht; ich bin nicht daran interessiert zu verkaufen und werde es nie tun.
Du kannst das auch niemandem vorwerfen, aber man muss daran keine Freude haben. Entsprechend werfe ich es niemandem vor, hab‘ aber keine Freude daran.
Die herumgebotenen Zahlen sind unglaublich: 1 Milliarde für Ballast Point!
Das ist wahr. Da wir eine grössere Brauerei sind habe ich aber schon höhere Angebote ausgeschlagen.
Ich habe schon von Leuten gehört, die nervös sind, dass der Kampf nicht zwischen Gross und Klein bleiben wird, sondern Craft Bier wird probieren Craft Bier zu verdrängen.
Das ist immer eine Herausforderung, weil viel unethisches Zeug in dieser Industrie gemacht wird und passiert. In erster Linie, aber nicht exklusiv, durch die ganz Grossen. Deren Job ist es den Markt zu dominieren.
Du hast mal über den empfundenen und den tatsächlichen Wert von Craft Bier gesprochen und, dass Craft Bier erfolgreich ist, weil der erwartete und tatsächliche Wert übereinstimmen. Wie ist das bei „crafty“ Bier?
Sehr gute Frage. Ein Teil des Wertes von Craft Bier besteht nicht in einer einzelnen Transaktion. Ein Grossteil des Werts kommt von der Möglichkeit eine Auswahl zu haben, der Möglichkeit mit einer Brauerei verbunden zu sein, der Möglichkeit zu verstehen, dass den Brauereien die Dinge wichtig sind, welche für mich als Person auch wichtig sind.
Wenn also einer dieser wesentlichen Punkte wegfällt, die uns wichtig sind, beeinträchtigt das den Produktewert.
Wenn grosse Brauereien Kleinere aufkaufen, werden sie langsam gewinnorientierte Änderungen vornehmen. Das passiert bewusst langsam, so dass es kaum einer merken wird.
Jede Pressemitteilung nach einer Übernahme liest sich identisch. Ich kann für den nächsten Verkauf eine generische Pressemitteilung schreiben, egal welche Brauerei es schlussendlich sein wird. Darin wird erklärt werden, dass sich nichts ändern wird, der Partner sorgfältig ausgewählt wurde, weil der Wert der Brauerei vom Käufer erkannt wurde und wie die Brauerei sich riesig freut, dass es genau dieser Partner wurde und sie die gleichen Werte vertreten. Und das Einzige was ich aus meiner Perspektive noch hinzufügen würde: Schwachsinn!
Du hast True Craft gestartet, welchen Effekt wird es haben?
Nun, es wird sicherlich eine Weile dauern bis es Früchte tragen wird und das volle Potenzial realisiert. Das Ziel ist es zum Verkauf an die Grossen eine Alternative anzubieten. Und dem Publikum zu zeigen, dass es noch immer Leute gibt die an die Vision glauben und gewillt sind die Fahne weiterhin hochzuhalten. Und natürlich wird es zahlreiche individuelle Brauereien geben, die weiterhin komplett unabhängig bleiben, was ich fantastisch finde. Das ist ein Modell das darauf ausgerichtet ist Unabhängigkeit zu unterstützen und zu fördern.
Es wird also Minderheitsanteile kaufen?
Ja, darauf ist es ausgerichtet.
Ist das schon passiert?
Nein, da wir noch daran sind die technischen Formalitäten zu klären, wie alles funktionieren wird.
Gibt es ein Ziel bis wann die ersten Anteile gekauft werden sollen?
Unser Ziel ist immer gestern.
Fünf Biere die man trinken sollte bevor man stirbt?
Oh weh. Eine Frage die man oft in Foren liest ist: „Ich habe da einen Freund und möchte ihm Craft Bier schmackhaft machen. Welches Bier soll ich ihm servieren?“ Darauf gibt es unzählige Antworten, welche sehr spezifisch sind: „Du musst ihm genau dieses Bier auftischen, weil es das zentrale Bier ist.“ Meine Meinung dazu ist: Serviere ihm deine Lieblingsbiere. Welche auch immer das sein mögen. Das ist von Person zu Person verschieden.
Besser als spezifisch Biere aufzuzählen denke ich, dass es fünf Biere sein sollten, die du noch nie vorher hattest. Fünf Biere über die deine Freunde sprechen. Fünf Biere die dein Interesse wecken. Die Welt ist zu komplex und facettenreich geworden, um sagen zu können: „dieses Bier, diese Marke, dieser Stil“. Das hat bezüglich Bier natürlich au eine positive Seite: Jederfrau und jedermanns Reise ist einzigartig und unterschiedlich, und genauso muss es auch sein. Das zu zelebrieren wäre mein Vorschlag.
Gibt es fünf Biere die du trinken möchtest bevor du stirbst?
Du versuchst jetzt einfach die Antwort andersrum zu kriegen? [lacht] Es ist nicht so, dass ich die Frage nicht beantworten will, für mich und meine Denkweise ist die Frage unbeantwortbar. Ich denke, dass ich die möglichst ehrlichste und aufrechteste Antwort gegeben habe.
Aber ja, ich würde gerne die fünf Spezialbiere probieren die Stone 2051 zwangsläufig herausgeben wird.
Das wird aber nicht das Jahr sein in dem du in den Ruhestand gehst.
Nein, ich gebe mir nur zusätzliche 35 Lebensjahre.
Wie alt bist du denn jetzt?
52.
Du wärst dann also 87? Du wirst doch älter werden!
Ich versuche nur vernünftig zu sein. Okay, ich gebe noch weitere fünf Jahre drauf, also 2056. Ja, diese Zahl gefällt mir besser!
Das Interview fand am 14. Juni 2016 im Rahmen des Stone Brewing Tap-Takeovers in der International Bar in Zürich statt. Der pre-Tap-Takeover Post ist hier.